【叶宋曼瑛博士访谈录 ·2·】少女时期，我在港大读历史
前 言
国立台湾大学（National Taiwan University) 正在进行一项全球性的对海外公共知识分子的研究项目， 被研究对象是从事同中国研究相关的高级学者。这是一个口述历史项目，被形容为“中国知识的人类学（Anthropology of China Knowledge）”。惠灵顿大学历史学家Pauline Keating教授分管该项目在新西兰的进行，在新西兰，这个项目被称为COMPARATIVE INTELLECTUAL HISTORY OF CHINA STUDIES IN NZ。我作为记者、叶宋曼瑛博士（Dr. Manying Ip) 的学生，承担了对曼瑛博士的研究采访任务。
上世纪70年代中期从香港移民新西兰的叶宋曼瑛博士是新西兰皇家科学院首位华人女院士、奥克兰大学亚洲研究学院教授。曼瑛博士是新西兰华人历史研究的先驱，她的开拓性研究填补了这方面的空白。 曼瑛博士也担任许多社会职务，是位在新西兰社会备受尊重的华人学者。
毛传媒发表的对曼瑛博士的访谈系列，同原有的学术性访谈有许多不同，内容更为丰富，表述也更为生活化。访谈录希望从一个高级学者的视点，展示新西兰社会这一百多年来的进程和华人移民在其中的命运起伏；同时也展示出曼瑛博士从事研究的心路历程和对个人身份定位的探索。
- 毛 芃
叶宋曼瑛博士在自家小院
（毛芃2015年12月摄影）
少女时期：我在港大读历史
毛芃：您读香港大学历史专业，这同您先前讲的您父亲当年对大陆有好感和您对大陆好奇有关系吗？
曼瑛：我也不清楚，我是很喜欢历史的，觉得历史做为一个专业来说，它教会我们认古识今。
历史是人的互动、文化的互动、文化的冲击组成的，它让你看到文化潮流怎么样产生和成长， 时代会造就什么样的东西。我对这些感兴趣，很愿意进行探讨。
在香港大学读历史专业的时候，一开始什么都念，从埃及巴比伦到现代历史等等，我记得一年级还念英国文学。到3年级才专门修读中国近代史，念到后来是中国现代史。
历史是很fascinating （令人着迷）的，它其实包括了哲学、文学和政治。
在香港大学读书时的曼瑛
毛芃：您对中国历史的学习对您个人是否产生了什么影响？您对中国文化从整体上是种什么感觉？
曼瑛：其实我对中国的东西都很喜欢，对中国文化很喜欢。
我很喜欢看《红楼梦》，读过不少《红楼梦》版本。
曼瑛《红楼梦》藏书
曼瑛《红楼梦》藏书
我从小就喜欢看越剧，那个时候看王文娟、徐玉兰演《梁祝》、《红楼梦》，喜欢的不得了。
徐玉兰、王文娟50年代演出《梁祝》剧照
（网络图片）
毛芃：难怪8月3日浙江小百花越剧团来表演，您那么高兴地要去看。
曼瑛：是啊，我很满意那场表演，那晚听到的“十八相送”的唱词同当年我听到的是一样一样的。
毛芃： 我很喜欢那段折子戏《回十八》，梁山伯同一帮小同学们编舞边唱“山伯要娶祝英台”、“山伯要娶祝英台”，真是非常可爱。可是，感觉在中国当代艺术表现形式上，北方艺术、北方内容的作品似乎占据主导地位，例如电视上比较常见的是小品、相声、东北农家剧，还有京调京腔的满清大辫子戏，像优雅细腻的越剧、昆曲、苏州评弹，不是那么常见。
浙江小百花越剧团演出的《回十八》
（穆迅摄影）
曼瑛：我从小生活在香港。江浙一带在港人眼里就是北方了啊。我从小就喜欢越剧，因为越剧是全女班，唱起戏来，真得是细腻、优雅、娓娓动听；化妆也很自然，没有京剧的大花脸、白鼻子；服饰上都是刺绣，也很精美，不像京剧上有那些光闪闪的装饰。另外在内容上，京剧多是《水浒》、《三国》里的历史故事，那时候京剧都是全男班嘛，而越剧的内容更生活化，更突出女性，像《红楼梦》、《梁山伯与祝英台》。
小时候我也不懂那么多，上海那一带的话我也听不懂，就是觉得越剧看起来很舒服。
其实，我也喜欢广东粤剧，喜欢京剧、喜欢所有的舞台戏剧艺术。但是比较起来，还是最喜欢越剧。这也同小时候喜欢对《红楼梦》着迷有关。那时候看王文娟、徐玉兰演出的《红楼梦》（电影），一直保留着这部剧的介绍资料，上面还印有唱词。从香港带到新西兰，保留了几十年，直到几年前才丢掉。
你说的小品、相声、东北农家戏，我就没有接触过。
徐玉兰、王文娟1962年演出《红楼梦》剧照
（网络图片）
毛芃：您当年为何学的是中国历史而不是外国历史？
曼瑛：为何学中国历史不选外国历史，一方面是觉得比较亲切，更重要的是我懂中文和英文，可以从不同渠道去了解同一个时代发生的事情。
我中学五、六年级的时候，历史课念到鸦片战争就不讲了；念到民国、辛亥革命就不念了， 因为内容太敏感了。我们当时也不明白为什么会这样子。
读伊利沙伯中学时的曼瑛
我记得当时看英国出的书，他们不把鸦片战争叫“鸦片战争”，而是叫“Trade War（贸易战争）”，讲中国怎么样闭关自守、不愿意同外国做生意怎么样不对，这同中文的教科书说的显然不同。那历史上实际情况到底是怎么样呢？
所以我觉得，历史最fascinating （令人着迷）的地方就是教你用不同角度看同一件事情；就是说历史没有绝对的、严格的真伪，站在什么角度来分析这个事情，对历史解读很重要。
历史的盛衰是同人的命运相穿插的，学习历史不是去了解一件件历史事件本身，而是学会如何解读和认识这些事件，如何用自己的知识来提升这种解读。
毛芃：您当时读的历史教材，是西方国家出版的吧？
曼瑛：当然都是西方出的书，内容上同大陆的说法很不一样。
中学念中国历史的时候，看了《中国历代政治得失》，钱穆写的，觉得很有启发性，可以学到很多东西。就是从汉唐、从大方向来看历史上细节的东西。
中学低年级的时候，觉得中国历史很好念，很容易拿高分数，因为看起来千篇一律嘛，开国君主都很英武，到最后都是昏庸，然后就是民不聊生、黄河决堤，水灾等等。不过这样子看历史，未免太简单了些。
（网络图片）
其实从历史的兴衰角度来看，哪个时候有建设，哪个时候领袖有vision （愿景），哪个时候的社会就相对太平。
皇帝是世袭的，开国皇帝是有Vision的，但是慢慢就没有后劲了，然后其他问题就出来了，很多所谓天灾，其实可以说都是人祸。
这是到念大学的时候，才感受到这些。
我对历史的感受是，看历史不是看帝王将相，我喜欢看整个的大变革，看人能在那个时代起什么作用。
毛芃：我稍微好奇的是，在香港殖民地环境下学中国历史，会不会让人有自卑感？因为感觉中国历史似乎朝朝代代都是在轮回、重复过去。
曼瑛：自卑？不会，完全没有自卑的问题。我是希望对这个世界多些了解，多些自己的看法，这比没有自己的看法好，对自己的身份定位也有帮助。
你看西方，巴比伦文化比中国辉煌，希腊和罗马公元前就有了地下排水系统，当时中国是没有的。但不能因此说中国就不好，物质文明是表现在不同的地方。
我不觉得大帝国把其他国家打得一塌糊涂就是自己伟大。例如，我不觉得英国有多么伟大，虽然是“日不落帝国”。我知道英国做了很多不好的事情，对爱尔兰人、苏格兰人欺压、剥削很厉害，对方反抗，他们之间打得一塌糊涂。
我不觉得中国历史会让人自卑，完全没有。我从来没有想过这样的问题，也许这就是学历史的好处，因为这让你有Sense of balance （平衡感）和 Sense of perspective （透视感）。
我觉得任何一个文化，任何一个政府，要是你的人民能在你的统治下或是在你的设立的制度下，能发挥得非常好，这就是非常了不起的事情。不是你国家版图大，像成吉思汗那样，就是好。
在我看来，一个国家伟大不伟大，是要看那个国家的人民生活得高不高兴。
你看成吉思汗统治下，版图扩大到世界很多地方，那时的蒙古人是不是很快乐，我没有深入探讨过，但不见得会比宋朝人快乐吧。你看宋朝的《清明上河图》，汴京的那种繁华，踩高跷、杂耍、大戏台，还有卖布的，书店不止一家，人们的生活很丰富、很快乐吧，最低限度宋朝的人看来很懂生活。
《清明上河图》画面节选 （网络图片）
《清明上河图》画面节选 （网络图片）
毛芃： 宋朝那时是挺繁华的，我看有网友开玩笑说，很羡慕武大郎挑着担子卖炊饼都能在清河县城CBD拥有两层临街房子，老婆潘金莲还不用上班。
曼瑛：这个说笑不是没有道理。宋朝时那些做小生意的人生活是不错的，商人的地位不低。那些普通的卖书的、卖布的、卖艺的，看起来他们的日子都过得去。
再看看明朝的时候，明朝人的藏书量比全世界加起来的藏书还要多，那说明明朝时的人肯定是比较有文化的，肯定在某方面也是快乐的吧，因为有时间看书，不用整天种田。总的来说，当时一些社会阶层的人生活应该是蛮不错的。
元朝版图很大，但我是这样看待的，我不会觉得国家大，就是伟大。
一个国家是不是伟大，关键看那个国家的普通百姓日子过得好不好，是不是开心。
我不会说在新西兰，因为我们自己是少数民族，就会自卑，完全不会。
总之，我学习历史，更多的是想了解人们在过去是怎么生活的，而不是单单对时代的更替、朝代的兴衰感兴趣。
毛芃：请问这张照片上都是您大学的同学吗？ 她们后来都做了什么工作？
曼瑛（右二）毕业后同大学同学相聚合影
曼瑛：对，她们都是我的大学同学。她们毕业后大都去了美国或加拿大，去英国也有，多数都是在那里的大学里教书，也有一两位留在了香港。
毛芃： 照片上您的旗袍很好看，很合身。
曼瑛：这是我自己做的呢。我和我姐姐都是自己做衣服穿。 60年代那个时候，哪里有卖成衣的，大家都是自己做衣服。
曼瑛（右）和姐姐身穿自己做的衣服
毛芃：您这是跟谁学的缝纫剪裁啊？是跟您母亲学的吗？
曼瑛：是在中学时期学的，我同我姐姐特地到社区的缝纫学校学的，那时候的街坊福利会设有缝纫班。
毛芃： 您大学毕业时香港就兴出国热了吗？
曼瑛：我毕业的时候是60年代末。那时是大陆的文革时期，大陆1996年开始搞文革，香港也受到冲击，1967年香港出现左派大暴动。记得那时候港九轮渡都停开了。当年香港交通没有后来那么发达，去港大上学，只能坐轮渡。
那时候情形比较紧张，不少年轻人大学毕业后选择了出国。
暴动中，民众向警察扔垃圾桶（历史图片）
文革蔓延到香港，激进的香港青年把大字报刷到港督府（历史图片）
毛 芃：逃港潮也是那个年代出现的吗？ 您的父母家人是什么时候到的香港？
曼瑛：逃港潮在文革前就开始有了，主要是1959 -1962年间，有阵子香港是用军队去拦截难民进入，也是很紧张的。
1962年，成千上万的大陆人逃亡香港谋生
（历史图片）
Life Magazine 1962年5月拍摄的部分逃港难民居住的地方 （历史图片）
我父亲的老家是广东香山县，就是中山县 - 孙中山的故乡。我父亲的祖上1840年就去了香港，在香港已经有5代人。
我爷爷那一辈同孙中山都相识、有往来的。我外公、外婆也都一早到了香港，不过还是有一些亲戚在广东。我记得小时候帮母亲寄包裹接济广东的亲戚，还奇怪问她怎么以前没听你说过有堂姐妹嘛。那时大陆生活困难，包裹里都是吃的东西，有红豆、黄豆，大米，还有罐装油，包裹用毛巾包，包得一层一层，然后又用布包，包得一层一层，我记得很清楚。为的是这些布亲戚们可以拿来派用场。
毛芃： 是的，文革时期大陆要用布票买布，这我有印象。
（未完待读）
（本文所有图片除注明外均由曼瑛博士提供）
（本文所有图片除注明外均由曼瑛博士提供）
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